Le mariage pour tous, c'est aussi ça…

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Il n’y a pas un jour sans que ce débat ne revienne sur le tapis. Le mariage pour tous, ou devrions dire « le problème du mariage homo », pour reprendre certains, déchaine les médias, et les passions. Tout le monde y va de son avis, de son préjugé, mais finalement personne ne se demande comment les principaux concernés vivent ce qui semble être un acharnement à les mettre à l’écart des lois et droits, sans doute réservés aux gens « normaux »…

Aujourd’hui, j’ai eu envie de donner la parole à un anonyme, pour qu’il nous explique un peu ce qu’il vit, au quotidien, depuis le début de cette déferlante médiatique.

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Si il est un sujet qui déchaîne actuellement les passions, il s’agit bien, entre autres, du mariage homo, plus largement appelé « mariage pour tous ».
J’avais 16 ou 17 ans en 2003 lorsque ma Belgique natale a autorisé le mariage homosexuel.
M’assumant alors homosexuel depuis peu, je croisais secrètement les doigts pour que cette loi passe, reconnaissant ainsi aux yeux de la société que « je suis comme tout le monde » aux côtés de millions d’autres personnes.
D’aussi loin que je m’en souvienne, je ne me rappelle pas de si violentes manifestations, d’interminables débats télévisés ou de personnalités politiques criant au scandale.
Ma mémoire me fait peut-être défaut ou peut-être vivais-je encore dans l’innocence de l’adolescence, mais je ne me souviens pas avoir été aussi frappé que je le suis maintenant par ce débat.
Vivant maintenant en France et au cœur de ce débat, il ne se passe pas un jour sans que j’entende à ce sujet le point de vue d’un ministre, un spécialiste de la démographie,  un évêque, un prêtre, un rabbin, un imam, un défenseur des familles ou de la tradition, un philosophe, un chanteur ou un chef de grande entreprise (et j’en oublie bien d’autres) …
Mais bien au-delà de la seule sphère médiatique, c’est bien souvent mon entourage direct qui s’enflamme, lui aussi, sous le feu des passions.
Rares sont les jours sans que mes collègues, par exemple,  m’avancent et défendent leur point de vue trop étriqué ou trop peu ouvert sur la question avec des arguments à l’emporte-pièce et j’ai vraiment l’impression, à les entendre, de faire partie des gens « à exclure » ou au mieux à mettre au placard.
Alors que je ne demandais rien, voici que j’apprends que je suis « une menace pour l’humanité » pour les uns, ou à reléguer au même rang que les pédophiles ou les zoophiles pour les autres …
Bien entendu, je comprends et défend d’ailleurs la multiplicité des points de vue.
Nous ne sommes pas tous obligés de tout aimer, de tout accepter et d’être d’accord sur tout.
Je suis conscient que l’homosexualité est une caractéristique biologique rare et ne rentrant pas dans le moule traditionnel de « L’Eve et de l’Adam ».
Est-ce pourtant une raison pour que chacun y aille de son argument virulent, dans un étalage sans fin de haine et de bêtise ?
Voyant cela, j’ai en moi de plus en plus l’impression que la société dans laquelle je vis fonctionne au moins autant par exclusion que par intégration.
« Votez pour éliminer », telle deviendrait notre devise ?
Dans cette agitation, j’ai l’impression de voir remonter l’animosité ou l’homophobie latente que quelques-uns cachaient en eux n’attendant qu’un prétexte pour la porter au grand jour.
Très honnêtement je suis désagréablement surpris de ce déballage de haine, d’incompréhension et d’intolérance.
Je ne me figurais pas qu’une partie de la société puisse être foncièrement si hostile à ce qui n’est qu’une caractéristique non choisie !
Mon homosexualité ? Je ne l’ai pas d’avantage choisie que ma couleur de cheveux, et je comprends pas la haine qu’elle puisse engendrer chez certains !

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32 réponses

  1. Merci pour ce témoignage, très touchant.
    Je ne comprends pas ces manifestations contre l’élargissement d’un droit … (d’habitude, c’est pour avoir plus de droit ou pour défendre un acquis)

  2. Je vais bientôt plancher sur l’égalité et je pense que c’est par ce biais que le mariage pour tous devrait être présenté pour susciter le moins de réaction (voeux pieu, j’en conviens). En 1749, Buffon, dans, « de la nature de l’homme » avait démontré que la couleur de peau ou les caractéristiques physiques étaient dûs à des causes extérieures et donc indépendamment de la volonté de chacun. Cela a permis une prise de conscience que l’autre, même s’il ne me ressemble pas, est mon semblable.
    En traitant la sexualité sur le même plan (car cela ne relève pas d’un choix comme le dit si bien le témoignage), on peut reconsidérer la proposition de mariage civil pour tous comme un formidable projet d’égalité et une continuation des travaux menés par les révolutionnaires et les philosophes du XVIIIe.

  3. témoignage égocentré et parcellaire ,qui ne s’attache qu’aux arguments les plus outranciers (enfin ceux émis par les opposants au projet, alors qu’en matière de propos outranciers il y en a eu d’autres),à l’instar des médias qui cherchent à caricaturer les opposants aux projet de loi, basé sur le pathos et la victimisation, sans parler de l’amalgame (opposant=homophobe), alors qu’il suffit de se référer aux sondages pour se rendre compte que ce n’est pas tant l’union homosexuelle qui est remise en question que l’accès à la parentalité…C’est essentiellement par rapport aux questions éthiques posées par cet aspect qui découlerait de l’établissement du mariage gay que se fonde les oppositions…Je peux tenir des propos en miroir en me basant sur certains slogans vus ou certains propos entendus: »un hétéro:une balle, une famille: une rafale » ou pierre bergé:«Nous ne pouvons pas faire de distinction dans les droits, que ce soit la PMA, la GPA ou l’adoption. Moi je suis pour toutes les libertés. Louer son ventre pour faire un enfant ou louer ses bras pour travailler à l’usine, quelle différence?» pour démontrer que derrière ce projet qui avance « au nom de l’égalité » se cache en réalité la liberalisation de la société avec la destruction du modèle social actuel, avec la remise en cause du mariage traditionnel et la marchandisation complète de l’individu (jusqu’à son ventre) quelque soit son âge (puisqu’il s’agit tout autant de la marchandisation de la mêre que de l’enfant à naitre). Sans compter toutes les dérives annexes (recours à la gpa pour des hommes célibataires qui souhaitent se perpetuer,recours à la GPA de confort par les femmes qui ne souhaiteraient pas voir leur corps déformé par l’accouchement etc….), avec pour conséquences une domination de classe encore plus grande avec une exploitation accrue…Autre question soulevée par l’accès à la PMA: le financement, cet accès va t’il être pris en charge par la CPAM et les mutuelles ou pas? Demeure donc de nombreuses questions sans réponses…Une chose est certaine,le parti socialiste a définitivement tourné le dos à la classe ouvrière pour devenir un parti socio-libéral…

  4. Je ne comprends rien à ce dernier témoignage.
    Que vient faire ici l’affirmation selon laquelle le parti socialiste serait devenu un parti socio-libéral ?
    Quel est le « témoignage égocentré et parcellaire » ? Celui de calvariam ou celui de l’anonyme qui s’exprime dans le premier texte ?

  5. Bon courage aux être humains qui souhaitent juste une reconnaissance civile de leur Amour et les droits qui vont avec….

    De tout coeur avec vous.

  6. Libéralisation des moeurs, ou triomphe de l’individualisme, et libéralisme économique (il suffit d’entendre Cahuzac), les deux sont liés et nous pouvons qualifier cela de « socio-libéralisme »…Ce n’est du reste que la mise en application des prospectives de « Terra-Nova »(think tank « de gauche » financé par de grandes entreprises)…Et dire que les journalistes en sont encore à chercher les franc-maçons au gouvernement, alors que le seul lobby qui s’y trouve est visible comme le nez au milieu de la figure…Pour le reste, si vous ne savez ni lire, ni écrire, je n’y peux rien…

  7. Pourrais tu m’expliquer Calvariam, simplement je veux dire, où tu places le droit au mariage pour tous dans tes propos?

  8. Ce message s’adresse surtout à Calvariam et à tous ceux qui aiment à semer la confusion avec de facétieux arguments.

    Commençons par ce sur quoi on est d’accord. Oui, c’est surtout la question de l’accès à la parentalité qui pose problème à certains, le mariage ne posant problème qu’aux plus étriqués de ces derniers (c’est dire !). Oui (même si la question ouvrière n’a AUCUN rapport avec le sujet du mariage pour tous) le Parti Socialiste est un parti social-démocrate libéral, mais je soulignerai qu’il est un peu tard pour le découvrir, être déçu ou du moins s’en offusquer encore, car cela dure depuis au moins 1983 (30 ans, hein…). Oui, la GPA est une marchandisation de son corps.

    Cependant, non, le mariage pour tous ne menace en aucune manière le mariage traditionnel car 1) les couples homosexuels seront toujours exclus des mariages religieux non concernés par cette loi, et 2) aucun droit (aucun !) n’est retiré aux couples hétérosexuels. Non, il n’y a pas de différence entre vendre sa force de travail au Capital pour un salaire et vendre son utérus pour donner la vie. Dans un cas comme dans l’autre, on SE vend. JE me vends tous les jours pour aller au boulot. C’est pas jouasse, mais c’est la réalité.

    J’ajouterai quelques éléments supplémentaires. Il est insupportable de lire partout des personnes de mauvaise foi semer la confusion dont je faisais mention au début de ce message, en laissant entendre que la GPA (Gestation Pour Autrui) est à nos portes si le mariage pour tous est voté. Depuis 22 ans, la maternité pour autrui est INTERDITE en France, pour TOUT LE MONDE ! Pourquoi amener cette question sur le tapis ? Qu’est-ce que cette question a à voir avec la PMA (Procréation Médicalement Assistée) ? Rien du tout ! Pourquoi le fait que le droit au mariage s’étende viendrait modifier une jurisprudence et une loi qui n’apparait même pas dans le CASF, mais dans le Code Civil (bioéthique) ? Je reste très dubitatif, également, concernant la GPA… Doit-on élargir les cas de marchandisation du corps d’autrui (du bébé, car un mère est adulte et responsable de ses choix, fussent-ils condamnés par certains) ? Je n’en suis pas sûr, mais de toute façon… ce débat n’a rien à voir ! Par contre, les techniques de PMA, au nombre de trois (insémination artificielle, fécondation in vitro, la congélation des ovaires puis leur transfert), elles, existent déjà, donc pourquoi ne pas les étendre légalement à tous ?

    Alors à tous les oiseaux de mauvais augures, remballez votre quincaillerie et tenez-vous en à vos arguments conservateurs/réactionnaires (tout à fait respectables) au lieu d’en apporter des biaisés (pour le moins peu éthiques) !

  9. Je n’arrête pas de le répéter: nous vivons dans une république laïque et non dans une théocratie et ce seront les parlementaires élus par nous qui vont voter ou non cette loi. Pour la PMA, il me semble bien qu’il y aura un texte à part. Y aura-t-il risque de dérives? Il faudra remettre la question sur le tapis et bien réfléchir. Il me semblait que la PMA était réservée aux couples stériles. Faut-il l’étendre aux couples non stériles, qu’ils soient homos ou pas?

    • S’ils sont homos, ils sont forcément stériles… D’où l’application des techniques de PMA aux couples homosexuels mariés pour que les enfants à naître aient deux parents…

  10. On nous parle sans cesse de mondialisation, on nous bassine avec l’Europe.
    Aujourd’hui les couples de femmes homosexuelles qui désirent un enfant vont en Espagne, ou je ne sais où, sans AUCUN problème autre que le financement des voyages . A quoi cela sert-il de rester braqués sur des positions idéologiques pour interdire la PMA alors qu’il est si facile de se faire inséminer à l’étranger ?
    La loi interdisant la PMA en France s’applique … à toutes celles qui n’ont pas les moyens de prendre quelques jours de congés et de voyager. Vous avez dit discrimination ?

  11. Pour Tao: je ne savais pas que l’homosexualité pouvait rendre stérile. Les MST, des problèmes hormonaux, des interventions chirurgicales, peut-être, mais être homosexuel (le)… Pourquoi nous a-t-on caché cette importante découverte scientifique?

    • Ton ironie ne suffit pas à dissimuler le fait que tu as très bien compris que ce ne sont pas les personnes qui sont stériles, mais le couple… Je ne répondrai donc pas sur le fond à ce message.

  12. Moi, ironique? Vous croyez? Mais redevenons sérieux. Bien sûr que j’ai bien compris que ce ne sont pas les personnes qui sont stériles. Et je reprends ma question en la précisant: : faut-il étendre la PMA aux personnes non stériles, qu’elles soient homo ou non? Par exemple, si un dans un couple masculin, personne n’est stérile, de même que dans un couple féminin, ou encore un couple « traditionnel » (homme-femme), faut-il étendre ce qui était conçu au départ comme une aide à la procréation à des personnes qui n’ont pas de problème de fertilité? La loi sera-t-elle vraiment modifiée? Je n’ai pas vraiment d’idée bien arrêtée sur ce sujet mais je me pose des questions: qu’est ce qui peut empêcher les homosexuel(les) de procréer de façon « traditionnelle »? Rien n’empêche un « gay » d’être père s’il n’a pas de problème de fertilité. Actuellement, je ne sais pas si les donneurs sont anonymes ou non et si la loi est étendue à tout le monde, comment se posera la queston de l’anonymat? L’expérience des pays précurseurs en la matière serait bien utile pour le futur texte de loi.Bref, que choisir? PMA ou procréation « traditionnelle »? Maintenant, en ce qui concerne l’adoption par des couples de même sexe, je n’y suis pas hostile a priori et il m’a toujours semblé bizzare qu’un célibataire pouvait adopter un enfant alors qu’un couple homo ne le pouvait pas et il me semble plus logique qu’un enfant adopté soit élevé par 2 personnes plutôt que par une seule. Pour en revenir à la question des droits, il est tout à fait légitime que d’un point de vue juridique, les couples homos aient les mêmes droits et les mêmes devoirs que les autres couples. Une petite objection de ma part: on a l’air de faire de la famille un lieu paradisiaque, à la « ingalls », mais on oubile de dire qu’il existe des familles « toxiques » et que certains ne mériteraient pas d’être parents, vu tout ce qu’ils font subir à leur progéniture. Rien ne dit que les enfants élevés par des couples homos seraient plus malheureux ou plus maltraités que dans les couples hétéros. Là encore, l’expérience des pays précurseurs serait la bienvenue.

  13. Moi, facétieux? autant que ceux qui prédisaient que le PACS amenerait au mariage homosexuel… Pour le reste, cette inversion des valeurs est intéressante, avant 87, l’homosexualité était un trouble psychique, présent dans le DSM et le CIM de l’OMS, s’il elle a été supprimée du premier en 87 et du second en 92, ce n’est pas grace à une avancée des théories médicales, mais sous la pression du lobbying homosexuel et l’invention d’un nouveau concept: l’homophobie. Aujourd’hui est considéré comme « malade » celui qui refuse d’admettre que l’homosexualité est une sexualité normale. Nous étions,donc, depuis 92, arrivé à une tolérance de l’homosexualité (et c’était très bien ainsi), mais non sur l’acceptation de la différence mais sur la base de l’affirmation de sa normalité (ce qui défit tout sens logique, commun ou non). Ce à quoi nous assistons aujourd’hui, c’est l’aboutissement de cette décision, qui ne repose sur aucune base médicale ou psychologique…
    En attendant, tout ce progrès « sociétal » affiché masque une régression social réelle.
    D’abord parce qu’en occupant le devant de la scène elle détourne l’attention de l’opinion de prises de décisions graves qui pourtant nous concernent tous (cf les « accords entre les partenaires sociaux par exemple), et qui sont autant de régressions.
    D’autre part parce qu’elle implique une objectivation de l’humain,qui aboutira à terme à sa marchandisation complète. Dans quelque mois nous aurons l’ouverture de la PMA aux couples homosexuels, et, je persiste, l’autorisation à terme de la GPA, ce pour deux raisons: les couples dont la femme est stérile et les couples d’homosexuels masculins qui pourront en appeler tous deux au principe « d’égalité ». la question ne se posera plus « l’enfant » sera devenu un « droit », un objet à obtenir coûte que coûte. Sans compter évidemment qu’il y a de fortes chances qu’une dichotomie sociale nouvelle apparaisse: Il y a peu de chance que les mêres porteuses se recrutent dans les classes aisées, nous arriverons ainsi à la « réalisation » des voeux de Pierre Bergé, où la classe « laborieuse » (oui, moi à la différence de notre ministre du budget, je perçois la lutte des classes) louera autant sa force de travail que sa fécondité…
    Un dernier, point, à propos des famille « toxiques » et du mérite d’ètre ou de ne pas ètre parents: Voilà un propos bien dangereux (du même niveau que les propos tenus par Pierre Bergé), pour bien connaitre cette question, qui est majoritairement visé par ce genre de propos? les classes populaires une nouvelle fois, car il y a une corrélation forte entre les difficultés familiales et les difficultés éducative ,faut il en conclure qu’il faille accentuer le contrôle sur ces classes « dangereuses » ( « doublement » dangereuse, car elle a tendance à voter aux extrèmes, comme le démontre si bien nos amis si « humanistes » de Terra Nova) et leur interdire de se reproduire? Ou mieux, de leur enlever leurs enfants pour les confier à d’autres « plus méritants » et surtout plus aisés? Cela m’amène une réflexion: c’est étrange, les circuits de l’adoption partent le plus souvent des pays du tiers-monde vers les pays développés, jamais l’inverse,nous pourront bientôt y ajouter en France (mais pas qu’en France) du « tiers-état » aux classes aisées…la réinvention du tiers-état, effectivement,il nous faut suivre le « sens de l’histoire »,le progrès est en marche…

  14. @ Dédé 59 : La PMA n’est actuellement pas réservée aux PERSONNES stériles, mais bien aux COUPLES qui n’arrivent pas à avoir d’enfants (stérilité d’une des deux personnes au moins, ou incompatibilité). Un couple homosexuel étant donc par définition stérile, même si dans ce cas précis les deux personnes peuvent être, à titre individuel, fertiles, je ne trouve pas que la logique soit si chamboulée que ça : ça entre dans le cas des incompatibilités (évidemment !). Quand à l’élargissement de la PMA aux couples hétéros fertiles, je crois que ça ne sera pas demain la veille, car les procédures sont longues, couteuses et rien ne les justifieraient. Par contre, je me méfie de l’argument qui dit « Rien n’empêche un gay d’être papa ou une lesbienne d’être maman », car c’est l’argument de la très ouverte Christine Boutin : « Rien n’empêche un gay ou une lesbienne de se marier ». Sauf que l’un comme l’autre ne respectent absolument pas les personnes homos en les obligeant à aller à l’encontre de ce qu’ils sont. Enfin, quant à la toxicité éventuelle de parents, je partage l’argument. Sauf que n’importe quels connards, pour peu qu’ils soient un homme et une femme fertiles, peuvent en faire baver à des mômes sans rien demander à personne, alors qu’il faut voir ce qu’on demande à un couple ou à un-e célibataire qui souhaite adopter ! Il faudrait presque prouver qu’ils sont déjà d’excellentissimes parents. Bref, c’est une procédure ultra compliquée. Donc non, les enfants de couples homosexuels ne seront pas par définition plus heureux que les enfants de couples hétérosexuels, mais ils ne seront pas plus malheureux non plus.

    @Calvariam : Alors pour commencer je t’invite à relire mon message et tu verras que je n’ai qualifié que les propos de ton avant-dernière intervention de « facétieux » et non toi en tant que personne. C’est important. Je ne tire pas de conclusion hâtive. Bon, je te remercie tout d’abord d’enfin (!) oser faire tomber le masque. Il n’y avait finalement pas tant besoin de gratter que ça… On comprend bien qu’à la base du « problème », ce qui t’embête, c’est que l’homosexualité, cette « anormalité » (pour te paraphraser), ne soit plus considérée comme une maladie mentale, alors que les médecins n’auraient pas été en mesure de trancher. Je ris un peu en écrivant cela, parce que je trouve que cet « aveu » vient un peu décrédibiliser toutes tes autres interventions sur le sujet et me (nous) permettre de ne plus me (nous) fatiguer à y répondre. 🙂 Quant au PACS, rappelons-nous bien 1999 ! C’était un projet de loi écrit par des personnes hétéros pour des personnes homos afin de surtout, les empêcher de se marier. Faute de mieux, il a été soutenu par les personnes homos dans un second temps. Rappelons que d’autres pays n’ont pas pris la peine d’en passer par là. D’ailleurs que remarque-t-on ? Aujourd’hui, le PACS, ce projet d’hétéros, est principalement signé par des couples… hétéros ! Des profs pour la majorité d’entre eux (ça rapporte des points pour les demandes de mutation). Pour finir, je m’autorise à personnellement tirer un trait sur la validité d’une grande partie de ton dernier message, car une fois encore, il nous reparle de la GPA. Tu nous reparles d’une « égalité » qui serait revendiquée dans ce cadre alors que les couples hétéros n’ont, comme je l’ai dit plus tôt, aucun droit à la GPA non plus. Donc de quelle égalité parlons-nous ? Entre qui et qui ?

    PS : Oui, les classes sociales existent toujours. Oui, la lutte des classes est une réalité aujourd’hui et la lutte DE classes une perspective pertinente. Mais en appeler à ces concepts dans un débat comme celui-ci pour se faire passer pour quelqu’un de gauche est, une fois de plus, un procédé facétieux.

  15. @calvariam:
    Sans chercher à défendre un point de vue ou un autre, je ne comprends définitivement pas ton argumentation qui cherche à prouver que l’acceptation de l’homosexualité « masque une régression social réelle » (pour reprendre tes mots). Pour cela tu nous donnes deux raisons:

    – l’une comme quoi le débat prendrait trop de place dans nos médias et détourne l’attention: je ne vois aucun rapport avec le sujet.
    En quoi est-ce un argument en faveur de ta position ?

    – Ton second argument explique que l’acceptation de l’homosexualité « implique une objectivation de l’humain,qui aboutira à terme à sa marchandisation complète ». J’imagine que par ‘objectivation’, tu veux dire que l’on assimile l’humain à l’objet – n’hésites pas à me reprendre si ce n’est pas le cas.
    Sur quoi te bases-tu pour parvenir à cette assertion ?
    En quoi un mariage entre deux êtres de même sexe les rend plus ‘objets’ que s’ils avaient été de sexe opposé ? Et quel rapport avec la marchandisation ?

    Bref, encore une fois sans dévoiler ma position sur ce sujet, je ne comprends pas la logique de ton argumentaire…

  16. @tao, merci d’illustrer parfaitement mon propos précédent en confirmant que dés lors que l’on n’abdique pas sa raison et que l’on refuse d’accepter la doxa qui voudrait nous faire admettre que l’homosexualité est une sexualité tout aussi normal que l’hétérosexualité, nous sommes de vilains homophobes avec qui il ne faut pas discuter (et dire que vous vous réclamez de la tolérance…). Non, au même titre que d’autres pratiques sexuelles, l’homosexualité diffère de la norme, qui demeure l’hétérosexualité, et dont l’aboutissement est la reproduction (même si nous en tirons quelques bénéfices secondaires). Cela ne signifie pas pour autant qu’il doit y avoir une ségrégation quelconque à leur égard (pas plus qu’à l’égard d’autres perversions sexuelles, dés lors que chacun des partenaires sont consentant), mais cela ne veut pas dire pour autant accéder à tous les fantasmes.
    @Gric, ce que j’entends par objectivation de l’humain, ne concerne pas en particulier les couples homosexuels, mais le recours non encadré à de nouvelles techniques médicales comme la PMA (notamment dans le cas des « enfants médicaments »),GPA, voir certaines adoptions, où l’enfant devient un « produit » de consommation, que l’on ramène s’il est défectueux (cela arrive déjà lors de certaines adoptions), dont on a pu sélectionner l’origine (choix du donneur, ou de la mère porteuse, selon certain critères).
    De fait, je suis partisan d’un durcissement des normes en la matière pour tous (y compris les couples hétéros et les parents célibataires).
    Ce n’est pas tant l’union de deux personnes du même sexe qui me pose problème (en fait, ça je m’en cogne), que les droits afférents en matière de parentalité, qui me semblent être la porte ouverte à nombre de dérives et il me semble que tout cela participe d’une pensée libérale au sens large (individualisme, logique de consommation, etc.)

  17. @ Calvariam : De fait, celui ou celle qui rejette l’homosexualité (peur, haine…), pour quelque raison que ce soit, entre dans la définition de l’homophobie. Je n’avais pas utilisé ce terme pour te qualifier ni même qualifier tes propos, mais le fait que tu aies pensé avoir besoin de t’en défendre est éloquent. Mais comme je le disais plus haut, plus la crédibilité d’un propos me parait grande, plus je suis près à me « fatiguer » à y répondre. Dans le cas inverse, je ne réponds plus sur le fond. Je m’arrête donc ici. 🙂

  18. Pour Calvariam: en ce qui concerne les parents toxiques, si vous croyez que c’est le seul fait des couches populaires, vous vous trompez lourdement car des choses comme ça arrivent aussi dans les familles les plus aisées. Des témoignages de ce genre se trouvent partout si on se donne la peine de chercher. Je suis d’accord avec Tao: n ‘importe quel imbécile, riche ou pauvre, peut en faire baver à ses enfants alors qu’on fait passer une batterie de tests aux couples adoptants.
    Pour Tao: je ne reprenais pas l’argumentaire de Christilne Boutin (qui a le don de me donner des boutons dès que je la vois) et j’imagine très bien un « gay » faire un enfant de façon traditionnelle s’il n’est pas stérile. (A ce sujet, les gays ont-ils le droit d’aller au CECOS ou cela est-il réservé aux hommes mariés?) Comme je vous le disais, je n’ai pas d’idée précises et je me pose des questions. Je n’ai jamais dit ni fait entendre qu’il fallait forcer les homosexuels (les) à contracter une union contraire à ce qu’ils sont et le fait que d’un point de vue juridique les conjoints de même sexe aient les mêmes droits et les mêmes devoirs est une bonne chose. .La PMA me fait poser beaucoup de questions, mais j’imagine que pour ceux qui devront plancher sur un texte de loi, ce sera un vrai casse-tête. En fait, qu’est ce qui sera le mieux? Je ne suis pas dans la situation de ceux qui sont concernés par le sujet, mais pour eux, qu’est qui est le mieux?

  19. En Belgique, les mariages homos sont autorisés depuis 2002 et l’adoption d’enfants depuis 2006 … et malgré cela, nous mangeons toujours les moules avec des frites et nous n’avons pas encore disparu de l’univers. Si l’homosexualité était contre nature, elle n’existerait pas depuis la nuit des temps ; c’est une des caractéristiques de l’être humain n’en déplaise aux grincheux. Et pour ceux qui pensent que les couples homos sont incapables d’offrir un épanouissement à « leur(s) » enfant(s) (adoptés ou non) pour des raisons d’éthique, que dire alors des familles monoparentales où il manque un des deux référents ?
    C’est quoi la crainte ? Que les enfants de couples hétéros qui vont défiler ce dimanche à Paris soient confrontés un jour à l’homosexualité de leur gosse et qu’ils devront assumer des petits enfants qui n’auront pas été conçus au lit ?
    Une loi autorise, elle n’oblige pas ! Si demain ces gens refusent que leur progéniture homo adopte un enfant, libre à eux de mettre la pression morale et d’entrer en conflit avec leur descendance ; mais pour les autres, qu’ils arrêtent de se porter en garant de la moralité et de se mêler de leur vie affective.

  20. Etonnant ce que l’on peut écrire …

    Je relève : « Cela ne signifie pas pour autant qu’il doit y avoir une ségrégation quelconque à leur égard (pas plus qu’à l’égard d’autres perversions sexuelles, dés lors que chacun des partenaires sont consentant) » ( Sic Calvariam )

    Pas plus qu’à l’égard d’autres perversions sexuelles …

    Je pensais que l’homosexualité n’était plus, selon la loi française, ni un délit ni une maladie mentale.

  21. @Tao: Belle sortie, mais le sujet mérite mieux que de la rhétorique (on dit aujourd’hui « éléments de langage », une sorte de réthorique pour les nuls) ou des postures (comme « je suis bien au-dessus de ça »,le grand Tao ne daigne plus me répondre? grand bien lui fasse!), et je me moque complètement de passer pour quelqu’un de gauche ou pas, ça ne veut plus dire grand chose, la preuve, dans un parti qui s’affiche socialiste, un des ses membres peut dire sans provoquer un tollé parmi ses camarades qu’il ne croit pas à la lutte des classes, nous sommes à la limite de la tromperie sur la marchandise, ils devraient opter pour autre chose, parti sociétal par exemple.(en plus cela devrait plaire à José et à Guy)

    @claude:Qui à parlé de délit? Si la loi peut déterminer si une perversion relève du crime ou du délit (pédophilie,zoophilie, nécrophilie,viol), ou non dés lors qu’elle se pratique entre majeurs consentants (homosexualité,autoérotisme,gérontophilie,exhibitionnisme, sadisme, voyeurisme, masochisme, fétichisme),la loi ne peut décreter qu’une conduite relève des troubles mentaux ou non (c’est le domaine de la psychiatrie). Je crois que vous avez tous une perception limitée de la notion de perversion sexuelle.
    petit cours de psychiatrie : La perversion est une conduite qui dévie la pulsion sexuelle soit de son Objet naturel, soit de son but naturel. Il y a perversion quand il y a orientation permanente et exclusive. tout commence au moment de la découverte des sexes. Chez certaines personnes, cette découverte est interprétée comme une castration de la Mère qui renvoie à une angoisse fixée, insurmontable.Face à cette angoisse, le pervers élabore un déni de la différence des sexes, et ne renonce à aucun prix à la puissance imaginaire du Phallus. Mais ce déni n’est pas total: une partie de son Moi nie la différence des sexes tandis que l’autre la reconnaît et élabore des conduites appropriées pour lutter contre la castration, ce qu’on appelle le clivage du Moi (savoir et croyance cohabitent).Le Surmoi du pervers est resté au stade pré-Oedipien, c’est à dire qu’il retient le sujet au niveau des interdits du stade anal ou oral mais n’a pas de loi de type social. Car les lois sociales naissent de la confrontation Oedipienne.
    Le Surmoi du névrosé est par contre plus tyrannique, plus culpabilisant. Le névrosé fantasme là où le pervers agit. Ainsi, dans les cas d’homosexualité par exemple, elle est acceptée et revendiquée par les homosexuels pervers tandis qu’elle est culpabilisée par les névrosés.
    On distingue les perversions selon deux dimensions: quant au choix du partenaire (homosexualité, pédophilie, autoérotisme, zoophilie, nécrophilie, gérontophilie…),quant au but (exhibitionnisme, sadisme, voyeurisme, masochisme, fétichisme, viol, froturisme…). Nous sommes bien entendu tous traversés par ses pulsions, nous experimentons même certaines de temps à autre, ce qui distingue la perversion c’est la fixation quasi-exclusive sur l’une de ses pratiques.
    Avec le cas qui nous occupe, à savoir le mariage homosexuel et l’adoption (mais c’est valable également pour la PMA et la GPA),je crois que nous avons une parfaite illustration à la fois du déni de la réalité ainsi que des stratégies pour lutter contre elle.
    un clivage du Moi élévé au niveau de toute une nation, voila où se situe la vraie perversion.

  22. J’ai des nausées en lisant certaines réactions … quand on en vient à parler de « tolérance de l’homosexualité ».
    J’ai de mon côté dû tolérer la lecture de ces propos, effectivement homophobes (tolérez-vous les roux, les noirs, les albinos ?)

    Pour la PMA, sachez que les homos femmes se débrouillent aussi eux-mêmes sans voyager. Et sans forcément que ce soit fait entre couples homos … Pour les hommes, c’est plus compliqué (forcément, difficile de porter un enfant)

    Tao, merci !

  23. Merci Calvariam pour la leçon de psychiatrie.
    C’est en effet particulièrement édifiant.

  24. Rha la vache… J’ai aucune volonté 🙂 ! Mais là, avouez que c’est comme présenter un petit garçon tout nu à un curé dans un lieu sans témoin*… 😀 Je n’ai pas la sagesse de Claude qui se contente d’un laconique et ironique commentaire.

    Donc ! Je voulais simplement intervenir pour dire aux lecteurs qui s’intéresseraient VRAIMENT à la psychologie et qui auraient envie de s’y mettre de ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est écrit dans les commentaires. Ce n’est pas par simple esprit de contradiction, hein… Mais un simple cursus en psychologie (c’est sûr, ça prend quelques années, mais c’est intéressant, je vous promets !) vous démontrera qu’il ne suffit pas d’aligner des termes tirés du corpus psychanalytique (en l’occurrence freudiens dans le cas présent) pour faire des phrases sensées. Juste dans les grandes lignes, pour ceux qui décident d’aborder la question de la psychologie sous un angle freudien (mais il y en a des dizaines d’autres, des angles ! Et des bien plus intéressants), la leçon n°1 est déjà de savoir que Freud avait « classé » la psyché humaine en trois structures imperméables les unes des autres : la névrose (qui serait « la norme »), la psychose (qui serait vulgairement la « folie ») et la perversion (qui ne peut donc pas se trouver, en psychologie, dans la névrose comme mal expliqué plus haut). Je m’arrêterai là pour la démonstration. C’était juste un élément choisi parmi d’autres pour montrer aux novices peu curieux (les curieux iront faire leurs propres recherches, je ne m’en fais pas pour eux) que la logorrhée pleine d’amalgame qui se targue de faire de la « psychiatrie » (une spécialité de médecine…) est aussi digne de confiance que si je proposais de vous faire la vidange de votre bagnole : fuyez ! 😉

    Signé : le petit Tao

    * C’était pour rester dans le thème… 😉

  25. @Tao (effectivement, aucune volonté),Ton argumentation serait valable si ces lignes étaient de moi. Or, ce n’est simplement qu’une reprise d’un cours de psychiatrie. J’ai relu également ce que j’ai écrit ci-dessus: il n’y a aucune confusion entre le pervers et le névrosé…Si au lieu de figures rhétoriques, tu nous exposais tes propres arguments ?
    Sinon, merci de nous prévenir pour les vidanges de nos voitures…

  26. @ les autres : Alors autant la question du mariage pour tous et de la parentalité des couples homosexuels est une question de convictions et peut tout à fait justifier un débat opposant des arguments contradictoires (ce qui a été fait au début de cette conversation), autant je persiste à inviter tous les lecteurs curieux à ne pas se contenter de ma parole et à vérifier par eux-mêmes la vacuité du lien entre l’homosexualité et le « cours de psychiatrie » décrit ci-dessus. Je vois deux explications très simples à cette diarrhée verbale (je ne qualifie que ce lien) : 1) le cours n’a pas du tout été compris et les notes ont été très librement interprétatives, et/ou 2) le cours a été très bien compris, mais alors je m’inquiète sérieusement sur les compétences du « professeur » ayant ainsi décrit l’homosexualité dans ce « cours de psychiatrie ». Vraiment, j’insiste : faites lire cet extrait sur l’homosexualité et la perversion aux psychologues et/ou psychiatre que vous connaitriez, confrontez ce contenu à de la littérature sérieuse, et vous verrez que je ne fais pas que m’opposer à une position, mais à une escroquerie « jargonnante ». D’ailleurs, vérifiez par vous-mêmes, mais Freud, dont le vocable est ici utilisé, ne condamnait absolument pas l’homosexualité !!! Elle trouvait même grâce à ses yeux (sans pour autant être valorisée) dans le sens ou l’homme serait selon lui naturellement bisexuel et la relation homosexuelle permettrait d’outrepasser « l’étrangeté » de la femme et ainsi faciliter l’accès au plaisir. Je ne suis absolument pas freudien, mais avouez qu’on est loin de l’interprétation dangereuse sus-mentionnée…

    Bref, ne vous laissez pas impressionner par le vocabulaire de soit-disant « spécialistes ». Et ne me faites pas confiance non plus : renseignez-vous par vous-mêmes ! Vous verrez que je ne combats pas dans mes deux derniers messages des idées, mais l’honnêteté intellectuelle et la fidélité scientifique.

  27. @tao: je crois surtout que tu as un problême avec le terme de perversion, et le coté péjoratif qui s’y attache…D’ailleurs, où ai-je condamné l’homosexualité? où ai-je porté un jugement moral? j’ai même pris soin d’indiquer que la loi et la médecine ne se situaient pas sur le même plan. Encore une fois, plutôt que de contre-argumenter, tu te contentes de dénigrer mes propos: diarrhée verbale( je note que user de ce terme lorsque l’on parle de perversion sexuelle est plein de sens…l’usage de cette métaphore t’as-t’il procuré du plaisir?), « professeur », »cours de psychiatrie »? écris-tu, comment justifie tu tes doutes? à moins que tu ne mettes en doute mon intégrité morale et sous entend que je mente, escroquerie « jargonnante » (le soupçon se confirme), interprétation dangereuse (l’interprétation de qui, on se le demande, la mienne des concepts psychanalytiques,sans jugement moral, ou la tienne de mes propos, auxquels tu donnes des sens qui ne s’y trouvent pas?), je passe sur la mise en balance de mes propos avec de la « littérature sérieuse » (qu’est ce qui te permets de dire que mes références ne sont pas sérieuses?). Je tiens à te faire remarquer que je n’ai pas nié la « bisexualité » de chacun d’entre nous,ayant indiqué que nous étions tous traversés par de multiples pulsions.
    Tu prend soin de préciser que tu n’es pas freudien,c’était inutile, ta réaction à son vocabulaire parlait pour toi.
    Je me demande si j’aurais la même réaction en écrivant que l’enfant est un pervers polymorphe, interpréterais-tu cela comme une insulte faite aux enfants?
    Si l’on revient aux faits,sommes nous en présence d’une déviation de la pulsion sexuelle de son objet naturel?:oui
    Est-ce une orientation permanente et exclusive:oui
    Y a-t’il un déni de la différence des sexes: il semblerait bien que oui,au vue des revendications actuelles et de la tentation de substituer à la notion de sexe, la notion de genre.
    Alors comment dois-je, à ton avis, qualifier cette attitude? j’attend ta réponse…
    Je crois surtout que tu laisses la passion de tes convictions prendre le pas sur ta raison et, paradoxalement, je constate une certaine forme d’intolérance dans tes propos, puisque tu en es au dénigrement de « qui ne pense pas comme toi », tout cela (et là est le paradoxe) au nom de la tolérance, tolérance de posture donc, puisqu’elle ne s’adresse qu’à ce qui ne te dérange pas (ce n’est donc pas de la tolérance, (je te laisse vérifier par toi-même le sens de tolérance), finalement celui qui a des difficultés avec l’alterité n’est pas celui qu’on croit…
    Tu peux, certes, te draper dans les ors de la tolérance, de l’honnêteté intellectuelle (dois-je en conclure que je suis un escroc intellectuel?),de la fidelité scientifique (quel étrange expression, presque religieuse non?, j’aurais parlé de rigueur ou d’intégrité à la limite), est te placer dans une supériorité morale si ça te chante, avec modestie évidement (j’aime beaucoup le « ne me faites pas confiance non plus),ce genre de discours: « ils sont méchants, donc nous sommes bons » me laisse froid, friedrich qualifiait cette position de « mentalité d’esclave », il serait peut-être temps de faire tomber les chaines…

  28. Très cher Calvariam.
    Tu ne portes aucun jugement moral, tu ne condamnes pas l’homosexualité … C’est très bien, cela montre ta tolérance et ta largeur d’esprit.
    Pourtant tu considères l’homosexualité comme une perversion sexuelle.
    Il y a là quelque chose que je ne comprends pas. Si je déclare à mon voisin, homosexuel, qu’il est un pervers sexuel, je doute fort qu’il prenne cela très bien et j’aurais beau lui expliquer que je ne porte aucun jugement moral sur sa façon de vivre, je pense que nous aurons beaucoup de mal à nous entendre.

  29. Désolé, je n’avais pas pris soin de me connecter, du coup mon dernier commentaire apparait comme anonyme.

  30. @claude, cela n’a rien à voir avec la tolérance, les orientations sexuelles de chacun m’indiffère, dés lors que cela le concerne lui et des personnes majeures et consentantes et, en la matière, la morale n’a pas grand chose à y faire.
    Et « je » ne considère pas l’homosexualité comme une perversion sexuelle, ce n’est pas moi qui ai défini le terme de perversion sexuelle, c’est Sigmund.
    Ce que « je » considère comme pervers en revanche c’est l’injonction qui est faite, au nom de l’égalité et de la tolérance (on en dit tellement en leur nom), de nier l’alterité de l’homosexualité.
    C’est un terrorisme intellectuel particulièrement malsain, qui n’est pas propre à la question homosexuelle d’ailleurs, qui veut que l’on qualifie de phobie ou d’intolérance toute forme de résistance à des revendications communautaires ou catégorielles, nous avons ainsi vu fleurir de nombreuses phobies nouvelles: islamophobes, cathophobes, « racisme anti-riches », « racismes anti-blancs » etc…,tout cela n’est que la résultante de la montée des aspirations identitaires et communautaires,de la soif de reconnaissance, le sujet qui nous occupe y compris.
    Pour prendre un exemple hors sujet, pour moi, les skin-heads (à l’exclusion des red skins, je préfère le préciser afin de ne pas déclencher de polémiques sur le sujet et d’ètre accusé de skinophobie, d’ailleurs j’ai été redskin) et les islamistes des cités (ce qui ne signifie pas qu’il y en a que là,je préfère le préciser également, d’ailleurs j’ai aussi habité dans un quartier sensible) sont une seule et même chose sur le fond, seule diffère la forme. Tu remarqueras au passage quel trésor de précautions est rendu nécessaire par cette forme d’intolérance à l’alterité intellectuelle, ce qui peut aller jusqu’à renoncer à exprimer le fond de sa pensée. Le tout au nom de la « tolérance » et de la « lutte contre les discriminations », qui ne sont plus que le masque de la normalisation et de la négation des opinions et des idées. Si je suis tolérant, c’est sur ce plan là,refusant de me soumettre au courant de pensée majoritaire (ce doit ètre mon côté pervers), j’accepte que chacun ait les siennes.

    Pour ce qui est de ton voisin homosexuel, il est certain que si tu lui présentes les choses ainsi il va avoir du mal à l’admettre tout de go effectivement, mais tu auras le même problême avec ton voisin homophobe, qui ne supporte plus de croiser les membres de la communauté LGBT dans les escaliers, quand tu lui expliqueras qu’il est un névrosé et que son rejet provient du refoulement de ses propres tendances homosexuelles…
    Il n’en demeure pas moins que se sera une description correcte dans les deux cas.
    J’ai, au demeurant, une certaine expérience en la matière et sais par quelles affres et questionnements passe un adolescent ou un jeune adulte découvrant son homosexualité, je ne pense pas que je les aurais beaucoup aider en minimisant ce qu’ils vivaient et en leur disant que c’est « normal », la première personne à devoir accepter l’homosexualité, c’est l’homosexuel lui-même.
    Ayant, par ailleurs, eu également à travailler avec des jeunes ayant été adoptés, je peux affirmer que la question est plus complexe qu’on l’imagine pour l’enfant adopté, qu’il est extremement sensible aux questions d’identité, de normalité et d’origines, et que l’investissement des parents ne suffit pas forcement (le sur-investissement peut-ètre contre-productif d’ailleurs).
    En tout cas la question de la parentalité ne peut se réduire à l’égalité face à un « hypothétique droit à l’enfant ».

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