Signes religieux : les Français favorables à un renforcement de la loi

Pendentif-croix-latine

Vous avez peut être suivi l’affaire BabyLoup, qui agite la toile en ce moment, et notamment les obédiences maçonniques, qui voient dans cette histoire un déni de Laïcité. En effet, la cours de cassation est revenue sur le licenciement d’une employée de crèche, qui s’était vue remercier en 2008 pour avoir refuser d’enlever son voile, comme il était inscrit dans le règlement de l’établissement, précisant que les signes ostentatoires d’appartenance à une communauté religieuse était interdits.
La cours de cassation a jugé le licenciement abusif, et l’a tout simplement annulé.

On peut effectivement y voir ici une atteinte très claire à la laïcité, qui est censée garantir que le religieux reste dans le domaine de la sphère privée, interdisant d’en faire état, surtout dans les environnements publics dans lesquels évoluent des enfants. Pourquoi la cours de cassation, appartenant à l’appareil de l’État, s’est-elle fourvoyée dans cette histoire ? On peut se poser la question…

En tous cas, au moment ou les obédiences maçonniques communiquent sur le sujet, le Monde publie un article informant que les Français sont favorables à un renforcement de la loi sur les signes religieux, ce qui je trouve ne manque pas d’Intérêt.

Une large majorité de Français serait favorable à un renforcement de la loi interdisant le port de signes religieux ostensibles dans les lieux où l’on s’occupe d’enfants ou les entreprises privées, selon un sondage BVA pour I-Télé publié lundi par Le Parisien.

Au total, 86 % des personnes sondées seraient favorables à une loi interdisant le port visible de tout signe d’appartenance religieuse ou politique dans les lieux où l’on s’occupe d’enfants (écoles, crèches, de droit privé ou public), 12 % y étant opposés. Les personnes sondées sont encore 83 % à se prononcer pour une loi étendant cette interdiction aux entreprises privées, 16 % y étant opposées.

LE DÉFENSEUR DES DROITS POUR UNE « CLARIFICATION »

Des opinions qui entrent en contradiction directe avec l’annulation du licenciement le 20 mars par la Cour de cassation d’une salariée de la crèche Baby Loup, renvoyée en 2008 pour avoir refusé d’enlever son voile.

Le gouvernement a indiqué dans la foulée qu’il réfléchissait à une loi car, selon sa porte-parole, « le principe de laïcité » ne doit « pas s’arrêter à la porte des crèches ». Le défenseur des droits, Dominique Baudis, a également demandé une « clarification » de la loi sur la laïcité et recommandé une large consultation préalable.
Cette décision de justice vient rappeler que le principe de laïcité et de neutralité religieuse consubstantiel à la République s’applique à l’Etat, à ses services publics et à ses agents, mais qu’en dépit d’une conception de plus en plus répandue dans l’opinion publique, il ne peut concerner, de manière trop générale ou trop absolue, ni les citoyens ni les espaces privés que sont les entreprises ou les associations.

Pour autant, cette décision n’empêchera pas les employeurs qui le désirent de limiter la liberté d’expression religieuse de leurs employés. Mais ils devront le faire dans un cadre particulièrement précis, prévu par le règlement intérieur de l’entreprise et pour des motifs déjà admis par la jurisprudence, tels que l’hygiène, la santé, la sécurité ou les relations avec la clientèle accueillie.

Source :
http://www.lemonde.fr/

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26 réponses

  1. Une réponse rapide concernant le « pourquoi » de la cassation du jugement : les juges appliquent la loi, qui – si elle est bien écrite – ne peut être soumise à interprétation. Il reste maintenant à préciser la loi, en tenant compte des exigences Européennes (ce qui n’est pas une mince affaire à ce niveau).

    J’en profite pour pointer le « Cause commune tu m’intéresse » avec comme thème « Tout ce que nos élites ne veulent pas voir ou dire au sujet de l’islam » que j’ai trouvé intéressant sur ce sujet du voile notamment : https://www.facebook.com/l.php?u=http%3A%2F%2Fwww.franceinter.fr%2Femission-cause-commune-tu-m-interesses-tout-ce-que-nos-elites-ne-veulent-pas-voir-ou-dire-au-sujet-d

  2. La Cour de Cassation, grand bien lui fasse, a respecté l’esprit de 1905 et non ses scandaleuses déclinaisons sarkoziennes. Allez, je crois que j’ai déjà posté ça ici, mais je vais le copier-coller, parce qu’une fois de plus, on interprète mal la loi de la laïcité en France. Voilà :

    S’en tenir à la loi de 1905 :

    La loi de 1905, ancrée dans son contexte historique, parle de deux choses.
    – Tout d’abord de « séparation de l’Eglise et de l’Etat ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Pour moi, la seule chose que cela signifie, c’est que l’Etat ne peut et ne doit plus financer, de quelque manière que ce soit, une Eglise. L’Eglise catholique, visée à l’époque, ne peut plus être la seule aujourd’hui et cette loi s’étend à toute organisation religieuse (protestantisme, judaïsme, islam, bouddhisme, shintoïsme, etc.)
    – Enfin, elle « assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes… » C’est en ça qu’elle était révolutionnaire et qu’elle reste aujourd’hui incroyablement actuelle et protectrice des croyants comme des athées.
    La loi de 1905, pour moi, ce n’est que ça ! Et c’est pour cela que c’est une excellente référence. On comprendra alors que le Concordat ou le financement des associations culturelles proposant un lieu de culte (mosquée, temple bouddhiste, évangélique…) sont une première incohérence avec cette loi…

    L’enseignement :

    Cette loi de 1905 ne dit qu’une chose concernant l’enseignement. Dans l’Article 30, il est écrit : « l’enseignement religieux ne peut être donné aux enfants âgés de six à treize ans, inscrits dans les écoles publiques, qu’en dehors des heures de classe. » Cet article-là n’empêche donc même pas l’école de prêter ses locaux en dehors des heures de cours pour que s’y déroulent les heures de catéchèse (on est en 1905). Tant que ce n’est pas sur les heures de cours !
    Mais alors, comment justifier l’existence des écoles privées, quasiment toutes confessionnelles à ma connaissance ? Car ce qui n’est pas dit, c’est que l’enseignement privé, en France, est tout de même subventionné, à moindre échelle, par l’Etat. Alors évidemment, cet argent permet à des élèves de recevoir un enseignement en mathématiques, français, histoire ou SVT, mais il permet également de payer le professeur qui animera les cours de catéchisme ou les « aumôneries » comme on disait chez nous. Certes la loi de 1905 ne parle que des écoles publiques, mais pourquoi la République laïque (c’est inscrit dans sa Constitution) permet-elle et finance-t-elle un enseignement privé d’une part, confessionnel d’autre part ? Deuxième incohérence avec cette loi aujourd’hui.

    L’interdiction des signes ostentatoires :

    Je ne vois pas en quoi une école publique trahirait l’esprit de 1905 (qui sépare, notamment financièrement les Eglises et l’Etat) en acceptant que des individus portent des signes religieux reconnaissables et de façon ostentatoire. La laïcité de 1905 permet d’assurer la liberté de conscience du moment qu’il n’y a pas financement. En quoi ce principe est-il mis en danger par le port d’une croix en bois autour d’un cou, d’un voile mis sur les cheveux d’une jeune fille ou de « papillotes » par un jeune juif ? En rien tant que le crucifix n’est pas vissé au mur du bâtiment public. Mais si la pierre est concernée, les personnes qui l’habitent, elles, ne doivent pas l’être.
    Et j’irais même plus loin, je ne vois personnellement pas le problème à ce qu’un prof porte cette croix ou ces papillotes, de même que le guichetier de la poste où le réceptionniste de mairie… En quoi leur liberté de les porter enfreindrait la mienne de ne rien porter du tout ? Et pour le second point concernant le financement des cultes, en quoi est-il mis en danger par une personne qui porte un signe religieux ?
    Voilà donc une mesure qui, revendiquant son esprit de 1905, le trahit outrageusement. D’ailleurs, de quand date-t-elle, cette mesure ? De 2003 ! Et la loi anti-burqa ? 2011 ! Nous ne sommes donc plus dans le cadre de la loi de 1905. On se rend compte que finalement, cette loi de 1905 porteuse de tolérance ne posait pas tant de problème quand elle ne s’appliquait qu’aux Chrétiens, car après tout, ils n’étaient culturellement pas si « différents de nous ». Là où cela devient intéressant, c’est quand on instille dans la société de la différence culturelle. Et là, PAF ! La belle tolérance de 1905 est insupportable quand elle s’applique à l’autre, ne nous mentons pas, musulman (notamment). Alors on crée des lois soit disant dans l’esprit de tolérance de 1905, mais au contraire, on le trahit en restreignant cette liberté de conscience en commençant par interdire le voile (mais pas que : tous les autres signes le sont aussi, sachant cependant qu’on ne refoulera jamais personne d’une école parce qu’elle porte une croix autour du cou), et en terminant par interdire la burqa… dans l’espace public (comprendre : partout sauf chez soi) ! On passe donc d’une loi garantissant la liberté de chacun à d’autres qui restreignent les droits de certains.
    Je ne défends pas ces signes religieux ostentatoires et n’en porte aujourd’hui aucun. D’un point de vue personnel, je trouve même que certains comme le voile, notamment, et la burqa, ne sont que des outils de soumission de la femme à l’homme qui jouit quant à lui de plus de droits et de moins de restrictions, et ce pour des raisons culturelles (et non religieuses). Mais ça, c’est ce que je pense. Et de quel droit, à la lumière de la loi de 1905, aurais-je autorité à imposer ma vue à ces croyants qui, de plus, ne gênent personne en portant leurs signes ostentatoires ? Restons-en à cette loi de 1905 ! C’est la troisième incohérence avec elle.

  3. Empêcher à une femme de porter le voile ou empêcher les gens de porter une croix en pendentif, surtout quand c’est la religion historique du pays, c’est vraiment l’état policier, faire chier les gens et renier nos racines !
    Comme si il n’y avait rien d’autre à faire pour s’occuper du peuple actuellement !

  4. La laïcité ne se limite pas a la loi de 1905. La loi de séparation des Eglises et de l’État, qui se définit effectivement comme tu l’as fait en est une application, mais ce n’est pas tout. On parle de la France comme étant un pays laïque, et ce n’est pas la même chose qu’etre un pays qui a la loi de 1905.
    La Laicite, et la je reponds par la meme occasion a Ethereum n’a jamais eu pour objet de faire de notre pays un etat policier, au contraire ! Elle a pour objet de permettre aux gens, qui ont des racines différentes, de vivre ensemble, correctement, dans le respect et sans heurts.
    Si tu mets dans le même bureau un Catholique, un Juif, un Musulman, un Bouddhiste, un Franc-maçon, et un Rastafarien, et que tu les encourage a manifester librement leur appartenance sous prétexte qu’elle font partie de leur identité, il va être impossible de travailler, cela semble évident. Il y aura des tensions, des aigreurs, des frustrations, etc…
    Si par contre on interdit l’extériorisation de chacune des religions, croyances, philosophie, ou autre, en demandant a chacun de garder tout ça pour lui et d’apparaitre le plus neutre possible, alors cela ira.

    Il y a une différence entre porter un voile, en France, et aborder une petite croix autours du cou. Oui, le Catholicisme fait partie de l’Histoire de la France, comme le protestantisme, et il serait absurde de demander a tous ceux qui portent une croix de l’enlever. Mais l’Islam, aujourd’hui, est la deuxième Religion en France, et il faut bien trouver un moyen de faire vivre les musulmans en harmonie avec les catholiques, les protestants, les juifs, les bouddhistes, shintoïstes, et même les athées qui ne veulent pas que leurs enfants soient influences… D’un cote, tout le monde crie que l’Islam est un problème en France, voir un danger (il suffit de lire les récents sondages), et d’un autre cote, on crie au scandale lorsqu’on essaye d’appliquer strictement la laïcité, qui permettrait de résoudre ces conflits (et bien d’autres problèmes liés a la Religion Catholique et son lobbying au niveau des institutions).

    Je comprends que certains se sentent frustres lorsqu’on leur demande de ne pas porter leur voile, ou de rentrer leur croix dans sous leur chemise, mais il faudrait aussi comprendre que ne pas afficher ses convictions religieuses n’est pas renier ses racines !
    Mes racines ne sont pas liees a la Religion, n’en déplaise a ceux qui voudraient me dire qu’en étant Français, mes racines sont obligatoirement issues du catholicisme. Que l’Art, la Musique, l’Architecture, la Peinture de mon pays aient été très influences, oui, bien sur, mais cela fait partie de l’Histoire de mon pays, pas de mes racines.

    Les racines de mes enfants seront constituees de ce qu’on trouvera a l’endroit ou je les aurai plantes, et j’ai le droit de demander de pouvoir choisir ce qu’il y aura dans cette terre.
    Je ne veux pas, sous prétexte que je doive respecter l’Identité des autres, que mon fils s’imagine que les femmes doivent porter un voile, ou les hommes une croix. S’il veut plus tard trouver des réponses a ses questions dans la religion, ce sera une démarche qu’il devra avoir fait seul, je ne veux pas qu’il soit influencé par untel ou untel.
    Et la seule chose qui me garantira cela, c’est l’application stricte de la laïcité, et un renforcement de la loi sur le port des signes religieux.

    • MTCF, je ne sais pas d’où tu sors que si on interdit aux gens de porter des signes de leur spiritualité, « cela ira »… S’il y a des problèmes dans ce bureau multiconfessionnel dont tu parles, ça ne sera jamais dû à des signes ostentatoires, mais bien à l’incapacité des membres à s’entendre. Et si ces membres sont assez cons pour ne pas s’entendre, ce n’est pas en rangeant les kippas, les voiles et les croix qu’ils vont en être capables soudainement… Ensuite, tu parles « d’appliquer strictement la laïcité » et me dis que « la laïcité ne se limite pas à la loi de 1905″… Je ne suis pas… C’est quoi, la laïcité, alors ? Cette loi était et est toujours proche du génie. Elle permet à tous d’avoir le droit de vivre (ou pas) sa spiritualité sans s’en voir imposée par autrui ainsi que le devoir de ne pas en imposer une à quiconque. Tout cela dans l’absence de lien financier avec le public… C’est tout à fait suffisant ! Pour moi, la laïcité se limite à cette loi, car jusqu’à preuve du contraire, c’est celle qui a institué la laïcité et aucune autre loi ensuite ne vient définir le concept… D’où ma question : qu’est-ce que la « laïcité stricte » dont tu parles ? De quelle loi s’inspire-t-elle ? De quelle philosophie prônant la liberté ?

      Je suis tout à fait convaincu du contraire de ce que tu affirmes quand tu dis : « je ne veux pas qu’il soit influencé par untel ou untel. » Je citerai le grand Philippe MEIRIEU (Le choix d’éduquer, Ethique et pédagogie, ESF Editeurs, 2007) qui disait qu’il faut « former l’enfant à la capacité de se dégager des influences qu’il reçoit plutôt que de prétendre n’en point exercer. » C’est une évidence… Et si un enfant se met à croire qu’une femme doit porter un voile, c’est que ses parents n’ont pas fait leur taf… Ce ne sera en aucun cas la faute de celle qui le porte… Le premier éducateur est le parent, donc la seule chose qui te garantira que ton gamin saura s’émanciper, ce sera l’éducation que tu lui donneras… Je sais qu’on cherche souvent à l’extérieur les raisons de nos échecs (externalité), mais il faut pourtant souvent préférer regarder chez soi (internalité)… (cf. DUBOIS Nicole, La Psychologie du contrôle, les croyances internes et externes, PUG, « vies sociales », 1987)

      Bref, je condamne toute mesure qui vise à entraver les libertés individuelles, surtout quand elles se résument à s’imposer des choses à soi sans vouloir l’imposer à d’autres. Le contraire serait du totalitarisme. C’est mon avis.

      Très fraternellement,

  5. Tiens, et comme le seul signe ostentatoire obligatoire chez un rastafarien est le port des dreadlocks, on fait quoi ? On met un checkpoint à Notting Hill et on demande un rasage généralisé ? Pour la France, on fait comme chez Domino’s Pizza et on impose la coupe de cheveux à tous ses livreurs ?

  6. Je te réponds dans la soirée 🙂 ça va être long ! C’est bon de voir qu’on est d’accord sur plein de choses, mais pas du tout sur ce sujet !
    Je suis de ceux qui trouvent que d’une façon générale la Religion tient une place beaucoup trop importante dans la marche du Monde et que l’on devrait réduire drastiquement ses manifestations et ses représentations.

    La religion est le contraire du progrès et de la liberté, c’est un vecteur de soumission et de culpabilité. Elle réduit par essence même les libertés individuelles. S’en détacher, c’est gagner en liberté.

    C’est mon humble avis, un peu provocateur, bien évidemment, je suis au GODF en même temps 😉

    • « La religion est le contraire du progrès et de la liberté, c’est un vecteur de soumission et de culpabilité. Elle réduit par essence même les libertés individuelles. S’en détacher, c’est gagner en liberté. » => 100% d’accord !

      Mais la coercition n’a jamais été efficace… « Réduire drastiquement ses manifestations et ses représentations » est de mon point de vue une visée totalitaire indéfendable. C’est par l’éducation, le dialogue, la pensée et les actes que nous libérerons les êtres humains des chaînes qu’ils s’imposent. Pas en le leur interdisant… Ce serait 1) contre-productif et 2) contraire aux valeurs libertaires que je défends. Parmi les libertés individuelles inaliénables, il y a aussi celle de s’aliéner (religion, drogue, relation à autrui…). La seule libération possible, car efficace, à l’aliénation, c’est que la personne aliénée change de point de vue… Je lis « Dieu et l’Etat » de Bakounine, en ce moment, et pour le moment, même lui ne fait pas de telles propositions…

  7. Tao, si tu as le temps, peux-tu écouter le podcast que j’ai mis en lien ? (si ce n’est pas déjà fait)
    Franchement, je ne cesse d’osciller entre ta position (qui se rapproche de celle de Maitre Eolas) – que je comprends – et une position de fermeté …
    À l’origine de ces interrogations, une discussion que j’avais eue il y a une dizaine d’année avec un Egyptien (Copte) qui me parlait de l’évolution de son pays depuis Nacer, Dalida à maintenant m’a marqué. Et la recrudescence des marqueurs religieux visibles – et surtout anachroniques (les hommes porteraient un voile comme les femmes, ça passerait peut être mieux, bien que dans le fond on reste sur des marqueurs communautaires) – ces 30 dernières années.

    • J’ai écouté le début, mais j’ai pas tenu… J’ai arrêté vers la moitié… Je trouve cette émission très peu étayée… Elle accumule l’amalgame en nous expliquant que justement ils n’en font pas… Pfiou… J’avais déjà pas aimé le texte de présentation que Guizmo avait publié à la création de cette émission, mais après cette écoute… Toutes les émissions sont aussi pauvres ou c’est juste celle-là ? Que l’Islam, au même titre que n’importe quelle autre religion, ne soit pas un vecteur d’émancipation : ce n’est pas un secret ! Que ses adeptes viennent menacer notre vie quotidienne est déjà une assertion plus hasardeuse… Surtout quand on prend des exemples chez les rosbeefs dont l’immigration est traitée TRES différemment (pour avoir étudié un peu le truc en formation)…

  8. Ah mais Tao, nous voila de nouveau d’accord ! Tu emploies le terme « totalitaire » lorsque je dis que réduire l’impact de la Religion sur la société me semble être un combat à mener. Mais ce qui confèrerait un caractère totalitaire à ce combat n’est pas le fait de le mener, mais la façon dont nous voudrions le mener.
    Moi aussi je pense que c’est par l’education, le dialogue, l’émancipation en dehors des dogmes, quels que soient l’origine, la culture, et l’identité (ce qui constitue une définition de la laïcité) que ce combat doit être mené. Je n’ai jamais prôné des méthodes autres.
    D’ailleurs, le licenciement de la jeune femme, au départ en 2008, était légitime car il répondait à une atteinte au règlement de la crèche auquel chaque employé est censer se conformer.
    Aujourd’hui, on parle de Constitutionnaliser la loi de 1905, ce qui prouve que meme cette loi que tu défends n’est pas encore bien ancrée dans les moeurs, sinon nous n’aurions pas à l’envisager.
    Nous parlons de lois, qui sont votées après examen à l’Assemblée Nationale, au Sénat, ou au Conseil Constitutionnel, pas d’un putch ! Rien de totalitaire la dedans, mais un travail de fond qui vise à libérer la société d’une emprise de la Religion dont le pays est victime depuis plusieurs siècles d’Histoire, une emprise qui pousse le progrès dans le sens inverse de la direction qu’on tente de suivre depuis le XVIIIème siècle.
    Il faut poursuivre l’oeuvre des Lumières.

    L’Education, comme tu le dis, constitue un point extrêmement important, et si je suis absolument pour que les enfants recoivent une culture Religieuse, fondée sur l’Histoire des religions, leurs particularités, leurs similitudes, leurs differences, voir leur message, je suis absolument contre l’enseignement d’un catéchisme, ou d’un dogme, qui viendrait s’immiscer de façon insidieuse dans le développement de l’enfant. Aussi pour moi, un responsable dans une école, creche, ou autre institution publique, laïque, se doit d’émettre une réserve quant à ses propres convictions, et il me semble tout à fait normal d’interdire les signes ostentatoires dans les ecoles.

  9. Le seul bourrage de crâne que j’ai subi à l’école (privée catholique), c’est pendant les cours d’aumônerie… mais jamais par la femme de ménage, musulmane, qui portait le hijab ! Ni par mon prof de maths, musulmans, qui prenait un congé sans solde le jour de l’aïd… Je suis aussi pour un enseignement philosophique qui traitera de façon laïque les questions spirituelles (dont l’athéisme) et notamment religieuses dès l’école publique primaire (dans des conditions qui restent à définir, ex : multiples intervenants…). C’est à ce titre que justement, des intervenants avec des signes ostentatoires ne me dérangent pas. Car si on fait confiance à un enseignement, il permettra à l’enfant de développer sa sensibilité propre.

    Constitutionnaliser 1905 ? Moi je veux bien… tant qu’on n’outrage pas son sens comme c’est le cas dans les médias ! Pour les Français, de gauche comme de droite, souvent (cf. sondages actuels), 1905, c’est l’interdiction d’exprimer ostensiblement sa religion. Cet élément n’apparait nulle par dans la loi. Relisez-la ! Restons-en à ce qu’elle nous dit, on fera des progrès vers la tolérance…

    Et pour cette pauvre bonne femme qui s’est fait virer de sa crèche, au-delà de la plaindre pour sa soumission à une religion dogmatique (pléonasme), elle a été une seconde fois victime d’un règlement intérieur anticonstitutionnel (« Art. 1.- [La République] assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction (…) de religion. » => cette pauvre bonne femme aurait toujours son emploi si c’était une croix qu’elle avait porté…) et en totale contradiction avec la loi de 1905 : « Art. 1.- La République assure la liberté de conscience. » Et rappelons que seule la pierre est concernée par le devoir de réserve : « Art. 28.- Il est interdit, à l’avenir, d’élever ou d’apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l’exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions. »

  10. Je vais donner mon humble avis. Pour pouvoir être efficace il faut prendre de la hauteur sans préjugés.
    – quand les femmes d’ouvriers musulmans portaient un petit foulard, dans les années 1960, personne ne se demandaient pourquoi.
    – 2 quand on a balancé des algériens qui manifestaient pacifiquement, dans la seine nous avons êtes très peu nombreux à être révoltés.
    – 3 quand des intellectuels juif musulman et chrétien etc se retrouvaient à discuter, tout se passait bien et on trouvaient qu’ils étaient plutôt pacifistes et intéressants.
    Et les religions ne cassaient les pieds qu’à de jeunes révolutionnaires imberbes poussés par un état dogmatique qui pourchassait les religions pour obscurantisme et cherchait à étendre son emprise sur le monde. C’était la guerre froide que certains ici n’ont pas connu.
    Bref.
    Depuis de l’eau a coulé sous les ponts.
    – les peuples colonnisés ont donné une meca claque aux sociétés occidentales.
    – les musulmans se sont émancipés de leurs chaînes tout en tombant dans un dogmatisme effrayant pour les petites familles blondes.
    – les marxistes se sont embourgeoisés continuant à donner des leçons à un monde qui a lâché les usines et les mines.
    – les dictateurs n’ont plus de règles.
    Bref. Permettez moi de dire juste deux choses. Il faut se battre pour la laïcité quelle que soit notre culture et notre religion parceque c’est le seul garant de notre liberté.
    Il faut se battre pour que tous aient un niveau économique qui permette un système de santé, d’éducation et de nutrition basique.
    Enfin le vrai problème ce n’est pas les signes ostentatoire mais ce qu’on en fait.
    Le foulard c’est offrir à l’autre la joie de partager ses idées. Le voile c’est imposer à la femme et à ses filles, une soumission dégradante.

    • Odgouges : excellente analyse – je te rejoins 🙂
      C’est pourquoi je n’aime pas trop entendre toujours parler des mêmes – en ce moment – quand on a une certaine complaisance par rapport à d’autres (l’horrible attentat contre des cloches par les femen par exemple …).
      Je rajouterais qu’une bonne partie du retour au religieux « dur et rétrograde » est dû à la disparition de repères dans notre société.

  11. Tao : personne ne lu a enlevé sa liberté de conscience. Vois-tu, au bureau, nous avons des gens de confession diverses. Nous parlons parfois religion, même en totale opposition (l’un de mes employés a défilé dans la « manif pour tous » – personne ne lui est tombé dessus bien que l’ensemble des autres avaient un avis différent). Nous avons parlé avant hier de la pâques juive, parce que c’était le moment, le midi en mangeant.
    Par contre au bureau, on y est pour travailler, pas pour afficher nos appartenance à tel parti politique, telle religion ou autre. Vois-tu, ça me dérangerait qu’on y vienne avec une kipa, un voil, ou qu’on y affiche une croix, une étoile de david ou autre sur les murs. Ce lieu est un lieu de vie commue, et doit rester neutre à mon sens (et là, nous ne sommes pas d’accord 😉 ). Les choses peuvent changer encore si les personnes sont en contact avec des clients, selon le type de client et le contexte : tu représente alors ton entreprise, pas seulement toi en tant qu’individu.
    La crèche, c’est pareil. Et qu’on ne me parle pas de tradition dans le cas présent (Baby Loup) : avant un congé mater de plusieurs années il n’y avait aucun soucis, c’est au retour de cette employée qu’il y en a eu un. La tradition a bon dos …
    Les choses changent, en France nous avons perdu un grand poids de la tradition catholique début 1900, ce n’est pas pour retrouver ce poids d’autres religions maintenant (ou tout simplement le retour du repli religieux, que l’on voit comme principe fédérateur dogmatique principal dans les récentes manifestations « pour tous »).

    PS : sur l’audio que j’ai posté, j’ai été interloqué au début … tu aurais dû écouter en entier 😉 C’est en deux parties, à la fin de la première partie il y un exemple sur l’Angleterre justement, qui est en train de revenir sur son modèle d’intégration « ouvert ». Je voulais retrouvé un article lié à ce cas, mais je n’y suis parvenu. Je te livre une lecture sur cette thématique, dans le même pays : http://www.spectator.co.uk/columnists/james-delingpole/8688061/treating-islam-with-special-reverence-is-cultural-suicide-and-just-plain-wrong/

    PS 2 : je te recommande aussi ce podcast, tu ne pourras parler de démagogie – la critique vient d’un immam et est l’une des plus violente que j’ai entendue (au point d’être mal à l’aise et à me dire certaines de ses critiques valaient tout autant pour les autres religions monothéistes … sauf qu’il parle ici de la sienne) : http://www.franceinter.fr/emission-cause-commune-tu-m-interesses-comment-reconcilier-la-france-et-ses-musulmans

  12. On est d’accord sur l’action des Femen qui, quand elles manifestent contre la justice qui laisse courir des violeurs, sont dans un combat juste, mais qui ne résolvent rien en allant faire chier des Chrétiens qui ne demandent rien à personne dans leurs églises…

    « Vois-tu, ça me dérangerait qu’on y vienne avec une kipa, un voil, ou qu’on y affiche une croix, une étoile de david ou autre sur les murs. Ce lieu est un lieu de vie commue, et doit rester neutre à mon sens (et là, nous ne sommes pas d’accord 😉 ) » => Ah ben si on est d’accord, là-dessus ! Cf. l’Article 28 de la loi de 1905 que j’ai cité plus haut : les murs (publics, mais je pense que ça devrait être pareil pour le privé) doivent rester neutres. Je ne vois cependant pas pourquoi les gens devraient le rester… Ils sont ce qu’ils sont, et le travail est à faire sur la tolérance mutuelle, plutôt que d’institutionnaliser l’hypocrisie qui cacherait une appartenance 8h par jour. Et même si on y est pour bosser, au bureau, je ne vois pas en quoi on serait moins efficace avec une kippa ou un voile… Restons sérieux deux minutes…

    « en France nous avons perdu un grand poids de la tradition catholique début 1900, ce n’est pas pour retrouver ce poids d’autres religions maintenant » => Quand l’Islam (mais aussi le catholicisme, le judaïsme…) imposera ses vues à tous, alors je rejoindrait le combat. Ce n’est pas le cas quand un de ses adeptes porte un signe ostentatoire.

  13. Je dois avouer que j’ai tenté de comprendre les raisons de la cour de cassation pour annuler le jugement qui donnait raison à la crèche, contre la salariée.
    Je n’ai toujours pas compris.
    La cour de cassation se prononce toujours sur le droit, jamais sur le fond.
    Son rôle est de vérifier que la loi a été respectée dans le jugement incriminé et qu’il n’existe aucun vice de forme.

  14. Dans le cas présent j’ai du mal à comprendre en quoi le droit n’a pas été respecté, même si je comprends bien que, finalement la cour de cassation estime que le règlement intérieur qui interdit aux salariées de porter le voile était illégal sur ce point.

    Ce qui me dérange dans la façon dont cette affaire est présentée, partout, c’est qu’on a l’air de dire que la cour de cassation s’est prononcée sur le fond de l’affaire alors qu’elle n’a sans doute fait que se prononcer sur un point de droit.

  15. Je n’ai pas « tout lu » !

    Donc en fait, c’est pour exprimer Mon « point de vue », sans jouer « la savonnette » !

    Une société évolue. Quelquefois après des siècles, quelquefois en quelques années.

    C’est le cas en France depuis à peine un demi siècle.

    Les lois existent.

    Pourtant, on ne guillotine plus, on ne déporte plus au bagne.

    Pourquoi ?

    Parce que dans une société, des « clartés, des morales nouvelles, des conditions sociales évoluent.

    On abroge donc certaines lois, qui deviennent rétrogrades et « inhumaines ».
    Prenons bêtement le Code de la route….

    Au tout début de l’automobile, un homme avec un drapeau devait signaler le déplacement du véhicule et marchait en avant de celui – ci, pour alerter et écarter les piétons.
    Aujourd’hui, les véhicules , pour certains peuvent aller à plus de 200 km/h……mais Quelle que soit La Marque, la Couleur, le Sexe du « pilote », sa Nationalité ou sa « Couleur »….

    Il faut OBLIGATOIREMENT RESPECTER :

    Les feux de signalisation, les stops, les passages piétons, les limitations de vitesse…………

    La loi de 1905, date de ….1905, et nous sommes en…..2013. Dans une société TOTALEMENT différente.

    Alors ?

    « L’affaire » de la Crèche Baby Loup, met en évidence une faille !

    Alors ?

    Il y aura, a, toujours, des béni –oui – oui, des savonnettes, des « peut – être que », des oui – mais

    Je suis donc partisan, pour que soit permis, en milieu d’entreprise et tout lieu dans le style social de cette crèche, l’interdiction de port ostentatoire de signe d’appartenance religieuse.

    Maintenant, pour ceux qui ne savent pas ce qu’est pour la femme musulmane, l’obligation qui leur est faite du port du voile, qu’ils prennent soin avant, de se la « jouer les orateurs » de s’informer et de lire et BIEN comprendre le verset 59 de la Sourate XXXIII !!!!!!!!!

    Ma mère, mon épouse, ma fille…toutes les femmes que je côtoie dans ce Pays, qui ne portent pas « Le voile », ne sont pas des prostituées, ou des femmes indignes !!!!!!!!!!!

    • « L’affaire de la Crèche Baby Loup, met en évidence une faille ! » => Ah bon ? Première nouvelle… Quelle est la faille de la loi dans cette histoire ?

      Quant à la sourate citée, j’espère que nous serons épargnés ici des traditionnelles batailles de versets, qui du Coran, qui de la Bible, qui du Talmud, et qui ne viennent généralement montrer qu’une chose : tous les textes possèdent des paroles rétrogrades (est-ce étonnant vue l’époque où ils ont été rédigés) ! Epargne-nous ça, Vitriol…

  16. Alors très Cher Tao, épargne nous tes……Salades ! .D’accord ?

    La Faille est qu’il est possible de créer des établissements spécifiquement « religieux ». j’ai par exemple, près de chez moi, un collège Jean XXIII, et quand j’étais « morpion » on se bagarrait avec ceux de l’école ST. Joseph, et que l’on dit « hors la Loi » qui pour des raisons HAUTEMENT RESPECTUEUSES DE L’AUTRE veut créer un établissement NEUTRE.

    Et pour les sourates citées….Ce sont ELLES, qu’il s’agisse de la Torra, la Bible, le Coran qui sont, font les conflits dans les sociétés depuis près de 2000 ans ! Tu n’es pas au courant ?

    C’est sur ces versets AUJOURD’HUI le problème.

    Alors, je veux bien « t’épargner »………..Si tu sais DE QUOI TU PARLES ! .

    • Les majuscules, c’est pour la colère ? ^^

      La faille de 1905, maintenant que je vois de quoi tu parles, ce n’est pas qu’il puisse exister des établissements (notamment scolaires) religieux (la loi garanti la liberté des cultes), mais que ces derniers reçoivent des fonds publics… Et encore, est-ce une faille de la loi ou bien une pratique qui en découle ? Je n’ai pas le souvenir que la loi de 1905 mentionne le financement des établissement privés par l’État… Donc je ne comprends toujours pas très bien…

      En ce qui concerne les versets, tout ce que je veux dire, c’est qu’on pourrait répondre à ton verset coranique par des versets bibliques ou des articles du Talmud et qu’on en arriverait à une seule conclusion : il n’y a pas un texte pour racheter les autres en ce qui concerne les petites phrases rétrogrades… C’est une bataille stérile…

  17. On y arrive Tao !

    Les majuscules, c’est juste pour attirer l’attention !

    Pour les établissements scolaires ; pour le moins, .le personnel enseignant est salarié de l’état.

    Pour les versets. J’ai cité celui du Coran, ayant trait au port du voile. Cependant, il n’y a pas de ma part une volonté anti -musulmane, juste le rapport du fait, lié à ce verset et à l’origine du conflit.

    Il est évidant qu’il existe des concepts rétrogrades dans les trois visions monothéistes.

    Non, la bataille n’est nullement stérile si l’on œuvre réellement à « l’amélioration matérielle et morale, au perfectionnement intellectuel et social de l’humanité dans la tolérance mutuelle et le respect des autres et de soi – même » !

    Cependant, cette belle « idée », doit être « encadrée » par un « système » genre loi, sinon, il y aura toujours des « semeurs de m…e »..

    • Pour l’école, certes, oui, je l’écrivais dans mon premier message tout là-haut : « Mais alors, comment justifier l’existence des écoles privées, quasiment toutes confessionnelles à ma connaissance ? Car ce qui n’est pas dit, c’est que l’enseignement privé, en France, est tout de même subventionné, à moindre échelle, par l’Etat. Alors évidemment, cet argent permet à des élèves de recevoir un enseignement en mathématiques, français, histoire ou SVT, mais il permet également de payer le professeur qui animera les cours de catéchisme ou les « aumôneries » comme on disait chez nous. « 

  18. C’est bien de lutter contre le voile, c’est mieux de lutter contre l’excision en France.
    Et contre toutes les violences faites aux fillettes et aux femmes en France, au nom de certains versets du Coran.
    Chrétiens, musulmans, juifs et athées devraient se parler et décider que toute fillette élevée dans ce pays a les mêmes droits.
    Le reste c’est de la rigolade à côté.

Rétroliens

  1. Revue de web maçonnique hebdomadaire – 13 | GADLU.INFO

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